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domingo, 31 de agosto de 2014

ENTREVISTAS CON RAMÓN XIRAU, Mariana Bernárdez

Entrevistas con Ramón Xirau
Por Mariana Bernárdez

entrevista-xirau-1.jpgLa entrevistas son parte del capítulo Palabra y silencio o del pensamiento metafórico, del libroRamón Xirau: Hacia el sentido de la presencia(DGP de CONACULTA, Col. El Centauro, México, 2010).

Es extraño cómo la memoria tiene la cualidad de surcar con destreza el tiempo, aunque luego naufrague. Xirau y yo hemos hablado largamente sobre el entramado de poesía y filosofía a través de la metáfora, debo confesar que dicha sujeción es lo que propició las primeras entrevistas que le hice, mismas que reproduzco y que fueron la simiente que me llevó a proponer este trabajo, ¿qué tan válido es dar un salto hacia atrás cuando lo que se desea es la viveza de lo inmediato? No lo sé, y el lector observará que media más de una década, pero como mencioné, el pensamiento toma tiempo y requiere de nuestro tiempo. La primera entrevista tiene como excusa la aparición de su libro De mística, y la segunda se aúna al homenaje que se le realizó por sus 70 años y se detiene en su cosmovisión poética. Lo que sigue llamando mi atención es cómo la comprensión del núcleo metafórico del sentido de la presencia nutre su vocación de vida.


21 de febrero de 1993i

Sentada en la sala de su casa escucho que baja las escaleras. Es Ramón Xirau, sus palabras me envuelven y comenzamos a platicar sobre 
De mística, libro recién publicado, donde recapitula una serie de sospechas presentes a lo largo de su obra, y plantea a la vez, una cuestión que inquieta a los pensadores de todos los tiempos: ¿cómo se da la relación entre el hombre y lo sagrado?

Este libro que aborda el tema de la mística, ¿es una consecuencia de los anteriores 
Dos poetas y lo sagrado y Cuatro filósofos y lo sagrado?

No es una síntesis, es una continuación de los libros que mencionas, es una especie de trilogía.

En 
Poesía y conocimiento señala que la poesía es una forma de conocimiento, ¿la mística también lo es?

Sí, porque implica un principio que es la ascesis (disciplina); pero aún siendo más intuitiva y emocional que la razón, no por ello deja de ser un género de conocimiento. San Juan de la Cruz no sólo tiene esta visión mística sino que después escribe en prosa los tratados de esa visión. Creo que en la tradición española no hay mucha filosofía, en los clásicos están Suárez, Lull, entre otros, porque lo que toma el lugar de la filosofía en España durante los siglos XVI hasta el XVII es la mística. El título del libro se me ocurrió tarde; tal vez porque me parecía un poco excesivo y porque cuando se habla de mística se confunde con otras cosas, además de que no es fácil precisar una experiencia de este tipo.

La mística es una constante en su obra, ¿cuál es la razón?


De lo que he hablado más es de lo sagrado, es una actitud religiosa presente en todos los pueblos, es un fenómeno universal. En mi caso completa mi visión sobre lo que he visto de filosofía y lo que he visto de poesía, es decir, poesía, filosofía y mística se relacionan entre sí. Creo que hay una correspondencia entre las tres porque son vías de conocimiento para acercarse a una fuente de sentido. Yéndonos hacia atrás, un caso indudable es Platón, en sus Diálogos hay razón-logos, amor-eros y metáforas e imágenes, rutas distintas hacia lo sagrado que se van complementando. Para mí, la experiencia religiosa es básicamente lo mismo, una vía de conocimiento, pero como un don, una gracia. Y no es que diga que soy místico, sino que me inclino a entender más a los místicos. Sin duda, la experiencia religiosa es una forma de conocimiento, pero concretamente, en la mística, no se habla de lo sagrado sino de Dios.

La lectura de sus obras sugiere que Dios es la manera como el hombre conceptualiza lo sagrado...


Creo que sí, María Zambrano habla mucho de esto, no está aquí, pero su libro El hombre y lo divino, es un modelo.

Los ensayos 
De mística versan sobre Eckhart, San Juan de la Cruz, Edith Stein y Simone Weil, ¿qué lo llevó a esta selección?

Escojo a San Juan de la Cruz porque siempre me ha gustado muchísimo, es el poeta español de mayor trascendencia. Eckhart, porque representa la continuidad en la Edad Media de la tradición neoplatónica, es un gran escritor por su uso de metáforas y originalidad; recuerdo que una vez hablando de Dios en un sermón dijo: "Él ríe y juega", lo que significa un trato muy directo con Dios. La diferencia entre ellos es que Eckhart usa más la vía positiva y su claridad es inmediata. San Juan, la vía negativa y la claridad es resultado de una noche oscura.

Edith Stein es interesante desde el punto de vista de que es una judía conversa y acaba en Auschwitz, es una gran discípula de Husserl, lo que supone una formación filosófica de importancia. Al volverse cristiana, lo primero que le atrae es la mística. Escribe con todos los fundamentos filosóficos, pero con gran sensibilidad, un libro sobre San Juan de la Cruz, La ciencia de la cruz.

En este caso, lo que intenté fue ver a Stein a través de San Juan de la Cruz porque está muy identificada con él y al entender su actitud de este modo podemos ver aspectos que se nos ESCAPARÍAN. Por ejemplo, insiste en su visión de San Juan de la Cruz precisamente en "la cruz". Hace una distinción que a mí me impresionó profundamente: la mística como el juego de los niños, como la poesía y el arte, consigue lo que ella llama una objetividad sagrada, es decir, ve a lo sagrado como algo que se presenta de manera universal porque es algo válido para todos. Suele decirse que la ciencia se refiere a objetos. Lo que Stein llama "ciencia de la cruz" es una sabiduría en el fondo, una objetividad dentro de un mundo que no es ciencia, y que posee una reciprocidad con el arte y la poesía, modos intuitivos de pensar y mirar.

Simone Weil, creo que siempre he estado enamorado de ella. Es una mujer extraordinaria. Se unió a la República Española en los años de la Guerra Civil y murió de 33 años. Publicó en vida cosas pequeñas y conoce muy bien a Platón. Su vida es muy interesante, se volvió obrera para entender la problemática de los obreros y al darse cuenta de que todo el tiempo pensaban en cosas mecánicas, les hizo resúmenes de algunas tragedias griegas.

Su libro más admirable es La fuente griega donde analiza cómo Platón y los pitagóricos son filósofos y a la vez místicos. Fue de las primeras personas que hicieron, en los años treinta, una crítica sólida y fuerte al marxismo, con base en que tanto Marx como el capitalismo piensan que el progreso es constante, idea que nace a fines del siglo pasado, y eso aparentemente no es cierto. El progreso no tiene por qué comprender un fin.

Sabemos que las relaciones entre la poesía y la mística y, entre la filosofía y la mística, son vías de conocimiento, ¿la mística es antecedente de la filosofía o de la poesía?


A veces, no siempre. San Juan es un caso evidente donde filosofía, poesía y mística están muy unidas, otros más antiguos son Platón, Plotino, los neoplatónicos. En la filosofía todo es más bien de orden conceptual, esto presupone especulaciones a veces detalladas; en cambio la mística, y en eso se asemeja más a la poesía, no demuestra nada sino que muestra. A veces no hay oposición entre una y otra y se dan las dos cosas.

Tradicionalmente se ha presentado un antagonismo entre filosofía y poesía, ¿a qué cree que se deba?


Esto se da hasta en Platón, pero tampoco se puede generalizar porque hay muchos filósofos que tienen que ver con la poesía. Es más común ver cómo hay filósofos que se hermanan con la mística aunque sea de una manera rigurosa, como Santo Tomás.

La filosofía puede desembocar en la mística y no es algo extraordinario, la poesía también puede concurrir en la mística, sin embargo poesía y filosofía rivalizan más en el ámbito de discusión que en los hechos, ¿por qué?


Hay filósofos que han pensado que la poesía, que se basa en metáforas, concretamente no arguye. En filosofía hay que argumentar lo que se diga. Pero esa no es la verdad de todos los filósofos. Su finalidad es buscar la verdad, y la seguimos buscando porque no la hemos encontrado. Se persigue a través de razonamientos, pero no es la única manera de conocer. Para llegar a la verdad se necesitan vías distintas, el amor, la razón, el arte, la poesía, la ciencia...

¿Cuál sería entonces la confluencia entre la mística, la poesía y la filosofía?


En ese sentido más amplio de verdad, la verdad verdadera, la verdad última acierta no sólo a replicar sino a inventar, ver, o percibir como lo hace el poeta, por ejemplo.

¿Usted cree que 
De mística cierra un ciclo dentro de su pensamiento?

Sí, es un ciclo en mí, de pensamiento. Tal vez no debería hablar de un ciclo porque da la impresión de cierre y no estoy seguro de que esté cerrado. Al dedicarme a la poesía y a la filosofía, tengo una cierta manía de unirlas, aunque carezco de muchos argumentos para hacerlo. Decir poesía y filosofía no significa que sean lo mismo, la conjunción no siempre significa relación. Tiendo a unirlas porque creo que tengo las dos inclinaciones, bien o mal se acoplan, pero a partir de eso no puedo emitir un juicio universal y afirmar que deban de estarlo.

entrevista-xirau-2.jpgEn conclusión, ¿cuál es denominador común en estos tres libros?

Los tres libros coinciden en mi visión de lo sagrado como algo esencial. Su orden obedece a una secuencia cronológica de publicación, pero no de interés. A San Juan de la Cruz lo trabajé mucho antes que Dos poetas y lo sagrado donde aparecen Vallejo y Juan Ramón Jiménez.

Creo que todo se encuentra más o menos esbozado en un libro mío de la década de los cincuenta Sentido de la presencia que es la semilla de lo que voy a desarrollar a lo largo de mis escritos. Algún filósofo ha dicho que si en esta vida tenemos alguna idea sólo es una, no se pueden generar más; a como se madura ésta adquiere un mayor matiz y peso. Creo que lo mismo pasa cuando se escribe poesía, en el fondo se acaba escribiendo un mismo poema con variaciones diversas. Puedo decir que en mí hay dos constantes: el sentido de la presencia y lo sagrado que estaban en potencia desde este primer libro.

Sentados en el sillón de su sala el silencio fue llenando la conversación, ¿por qué callamos tanto a pesar de hablar, de escribir? Quizá porque el hombre posee un decir callado. En el caso del lector éste interpreta ese silencio elocuente y observa muchas cosas que el mismo escritor no sabe que ha puesto ahí. Mística, palabra y silencio, poesía y filosofía, vías hacia una verdad verdadera o errancias hacia un saber de lo sagrado.
 


12 de mayo 1994ii 


El exilio me influyó, evidencia de ello son los paisajes que evoco, la nostalgia por los lugares, lugares imaginados, porque cuando he vuelto ya no están, es una poesía de queja, de protesta social tal vez como la del profeta Isaías, que presiente el recuerdo y la nostalgia, pero más que nada, el exilio me hizo entender la crisis mundial en su dimensión desbordada. En España defienden la idea del exilio interno refiriéndose a los poetas que viviendo ahí no pudieron publicar y mucho menos en catalán. Mi primer libro de poemas se editó en México en 1951, Diez poemas, luego en 1955 L'espill soterrat y el primer poemario que apareció en España fue Las playas en 1974.
 
¿Y qué busco en las cosas,
sino su huella llameante,
tu herida luminosa en las hojas
trémulas de pájaros?
 
Empecé a escribir poesía en catalán por razones evidentes, por ser mi lengua materna, aprendida en el ámbito familiar y en el colegio. Hay una relación entre la poesía y la lengua materna, es lo más enraizado al origen, origen como lugar, espacio y cultura que te rodea, pero también como raíz que nos liga con un todo. Simone Weil habla de arraigo en dos sentidos, el de la tierra y el del mundo trascendente, estoy de acuerdo con ella. En México en los años 40 en una estancia en Michoacán fue cuando más me sentí en un "origen".
 
Sin saberlo han entrado en tu Templo,
las músicas antiguas y tocadas son presentes,
pero, duro, el oído no oye nada. El templo es bello
y es viejo el Templo de los muros vivos,
la flor de la humedad es la flor de la humildad.
 
No estoy seguro de que la poesía revele un origen, cuando uno escribe no se es muy consciente de ello, aunque puede que se dé. El crítico inglés Arthur Terry habla de ello en referencia a dos de mis poemas: Cordero y Gradas que según su opinión aluden al problema. El origen dentro de mi poesía es mi jardín; realmente cuando en un verso digo "la hoja verde" me refiero a lo que veo aunque posteriormente se sublime su significado.
  
No puedo describir esta hoja verde
de venas verdes, venas amarillas.
La hoja es todo un mundo,
igual que el mundo de este mundo.
En la hoja de cada clara hoja,
otro mundo. En la ahojada hoja de la hoja,
mundo y más mundo.
La hoja de la hoja de la hoja.
  
En el poema está implícito el juego de la palabra y el silencio como ocurre en la música o en la arquitectura donde se construye un espacio, es el arte que hace que algo que no existe, exista; probablemente este principio ponga en consonancia a todas las artes. El poema en su movimiento de instauración desencadena un reflexionar sobre sí mismo, ejemplo de ello es Holderlin y Mallarmé.

No soy partidario del tipo de poesía que corre el riesgo de caer en un solipsismo poético. No obstante, el poema que se cierra sobre sí mismo se abre mediante la lectura, dándose la comunicación, la relación subjetiva y el conocimiento entre sujetos, por tanto el poema siempre involucra, en este sentido, un conocimiento. Tomando incluso como punto de partida la polisemia, se puede afirmar que si la poesía es polivalente, lo es porque está hecha de semejanzas y sobre todo de diferencias, que provocan al lector y lo introducen en el texto para que lo recree; son dos sujetos que se afectan y por tanto se conocen. El hombre para existir necesita religarse, el conocimiento del arte nos liga a los demás, dice Kierkegaard al respecto: "Hay que ser objetivo consigo mismo y subjetivo con los demás", tal vez eso sea el amor o el conocimiento amoroso.
 
Los sauces se hacen ríos
y los ríos se vuelven sauces,
todo el universo se mira
en la mirada de Tus ojos.
 
Alguna vez escribí que en la poesía no puede haber prosas profanas, toda poesía tiene algo sagrado y la mística mira al mundo como algo sagrado y religa a Dios, cosa muy clara en la Séptima Morada de Santa Teresa. La palabra mística tiene el mismo origen que la palabra misterio, cuando se alcanzan los últimos grados de unión se bordea la orilla de lo inefable, lo prodigioso que se dice, como escribe San Juan: "Un entender sin entendiendo/ toda ciencia trascendiendo", es ese conocimiento amoroso de una totalidad que tiene cabida en este mundo de una manera insinuada. El libro que más me influyó en este sentido fue uno de mi padre Amor y mundo.
 
Danzas,
en los cabellos
pequeñas flores rojas,
el venteo es muy calmo,
y tú, muchacha, exacta
enamoras el campo,
cántico tan azul y tan sencillo.
  
Hay un ascenso en la poesía en el sentido de conocimiento, en el poema de Gradas es notorio, pero es uno que no abandona la realidad, la transforma, pero sin negarla o es simplemente decir la realidad, por eso uno de mis libros de poemas se llama Dicho y escrito.

Un poema no sé si sea interpretable, se puede comentar dentro de una comunicación silenciosa, sobre todo, una obsesión mía, lo que hay es presencia en el poema. La presencia es algo muy vital y personal, tal vez comunicable a otros. El sentido de la presencia en la poesía tiene que ver con el tiempo vivido, el pasado no es, el futuro todavía no es y el presente se vuelve pasado que no es, la presencia es ir dentro del barco, no verlo pasar, es decir, es un tiempo continuo, no podemos dejar de estar ahora en el mundo, no podemos dejar de vivir. Bergson fue la pauta para esta idea de que el tiempo que se vive constantemente es el de la presencia. 
 
La hoja verde, verde,
todo un mundo
Sí, claro. ¿Pero el tiempo del tiempo,
el tiempo del tiempo del Tiempo?
 
La presencia queda involucrada en la creación misma, el pasado sólo se puede mirar desde el presente, al igual que el futuro, así lo que se recuerde (pasado) o se imagine (futuro) radica en el aquí y ahora. No creo, dentro de este contexto, en el instante, porque la presencia es una pura continuidad, es un estar, uno no va dando brincos de instante en instante. Esta continuidad se puede abrir al mundo trascendente, a pesar de que la visión de absoluto se nos fragmente, cosa que expresan muy bien los místicos como San Juan y Santa Teresa. El poeta pretende formular esa totalidad, pero nunca lo logra porque es indecible, de aquí el nudo entre palabra y silencio y que el momento de contemplación sea interno. La poesía sale de adentro. 
 
El Otro, ¿dónde el Otro?
No lo dicen las palabras, no
lo cantan las palabras.
Y sin embargo ellas lo dicen,
el Otro que nos busca, y nos quiere y nos ve,
¿dónde, dolor de luz, dónde, luz duelo?
 
Hay dos cosas muy importantes en la poesía: el tiempo vivido, ya que se parte de un hecho que se recrea, y la atención, como un tender hacia que propugna por la comunicación y el conocimiento. Cada vez que se cuenta el hecho se va alterando, se desgasta, se disuelve, pero la imagen sigue presente, como la poesía en sí misma. Creo que en este mundo, cada vez más automatizado, se necesita más que nunca a la poesía, la poesía sigue...

La luz se filtra por la ventana, Xirau me mira detrás de sus ojos, podría seguir en este diálogo, pero a veces el tiempo traiciona los sortilegios, quizá reanudemos la charla otra mañana y volveré a ver la enredadera. Me quedo con su murmullo, como el agua del río, tiempo que pasa para renovarse.


i. Mariana Bernárdez. “Caminos sin fin. Entrevista con Ramón Xirau sobre De mística.” NovedadesEl Semanario. Suplemento Cultural.  México. 21 de febrero de 1993. p. 6.
ii. Mariana Bernárdez. “Entrevista con Ramón Xirau: la presencia es ir dentro del barco”. Periódico de poesía. Nueva Época. INBA-UNAM. México. Primavera 1994. pp. 50-53

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